Материализм и вера

[Trosp]

Моя позиция атеизм, но это мое личное дело, на истину в последней инстанции не претендую. Но вот что меня расстраивает, так это странная мысль о том, что соблюдать законы бога нужно только в том случае, если этот бог есть. Штука в том, что человеческая порядочность мальца древнее современных религий. Как пример:

В древнем Египте верили, что загробная жизнь - лишь продолжение земной, но перед тем как ее достичь надо было пройти испытание: суд Осириса и еще 42 богов. На том суде человек должен был сказать оправдательную речь, мол он не совершал дел неугодных богам. Речь та была приблизительно следующего содержания:

"Я не совершал несправедливостей против людей;
Я не был жесток к животным,
Я не был равнодушен, видя зло;
Я никого не заставлял рыдать
Я не богохульствовал,
Я не гасил горящего на алтаре огня
Я не вредил слуге в глазах его хозяина,
Я не увеличивал веса гири и не обманывал на весах,
Я не устанавливал заслонов для отведения воды".

Выслушав речь боги клали на чашу весов его сердце, на другую они клали перо. В этот момент человек мог обратится к собственному мобиле : "Сердце мое, которое я получил от своей матери, не обращайся против меня! не свидетельствуй против меня, как враг! не разлучайся со мной". Правдивое сердце было легче пера, лживое - тяжелее камня.


Понятно к чему я веду? Древний египет, читай 6000 лет назад, люди уже считали, что доброта, сопереживание, честность - самое важное при жизни. Просто иногда мне приходит в голову, что нам круто запудрили мозги. Пугают нас нами же, но ведь нет исторического примера периода, когда человек был предоставлен сам себе? Кто знает, может на самом деле не такие уж мы люди и плохие? По крайней мере было бы неплохо начать так о себе думать.

 

[ВАТТ]

Trosp
Разсуждай в этом ключе,мысли-интересно.
Но не в один из веков,известных нам документально,не было той "справедливости" при жизни живушчих...

 

[Trosp]

Trosp
Разсуждай в этом ключе,мысли-интересно.
Но не в один из веков,известных нам документально,не было той "справедливости" при жизни живушчих...

Мне казалось тут только рассуждения и есть. Естественно я не призываю к анархии, лишь допускаю возможность. Ну а насчет справедливости - в этом-то и заключалась вся поэтичность мифа: ведь ни одно сердце, на самом деле не легче пера и ни одно не тяжелее камня. Нет лучших, но и худших тоже нет.

 

[doktor_yung]

Пугают нас нами же, но ведь нет исторического примера периода, когда человек был предоставлен сам себе?

поясни. Не понимаю, что атеист может иметь ввиду, говоря: "человек не предоставлен сам себе"

Кто знает, может на самом деле не такие уж мы люди и плохие?

неужели? не ради спора или забавы, позволь тебе задать вопрос: "Кровавая история человечества, все войны и диктаторы не говорят ли о обратном?"

 

[Trosp]

Пугают нас нами же, но ведь нет исторического примера периода, когда человек был предоставлен сам себе?

поясни. Не понимаю, что атеист может иметь ввиду, говоря: "человек не предоставлен сам себе"

Всего лишь утопическая идея о том что если дать всем людям по патрону и предложить кого-нибудь убить, большая часть этого не сделает.

Кто знает, может на самом деле не такие уж мы люди и плохие?

неужели? не ради спора или забавы, позволь тебе задать вопрос: "Кровавая история человечества, все войны и диктаторы не говорят ли о обратном?"

Я говорю лишь ради спора и забавы. Не знаю лучшего способа провести время чем чтение и разговор с умными людьми, коих здесь предостаточно. Что касается истории, то да, казалось бы пора закрыть эту хипарьскую тему, да только кровавая история человечества лишь расказывает как раз за разом брат убивает брата ради чьей-то выгоды. Война, геноцид, революция никогда не происходят если это никому не выгодно.

 

[ВАТТ]

позволь тебе задать вопрос: "Кровавая история человечества, все войны и диктаторы не говорят ли о обратном?"

Вопрос не мне и на дискус не претендую,но люди(человечество) Вечные терпилы...т.б жертвы.

 

[doktor_yung]

что заставляет атеиста поступать нравственно наперекор и в ущерб своим личным интересам? возвращать потерянную кем-то вещь, переводить бабушку через дорогу? если человек просто эволюционировавшая обезьянка? почему он поступает неразумно? ведь не за небесные пирожки он так делает? ведь за ним око Бога не наблюдает? откуда в человеке появилась нравственность и мораль?

 

[ВАТТ]

Совесть...
Дар?

 

[doktor_yung]

можно и так сказать. Дар дарованный и верующим и неверующим, язычникам и буддистам, и даже сатанистам...
в послание к Римлянам говорится:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

 

[Trosp]

что заставляет атеиста поступать нравственно наперекор и в ущерб своим личным интересам? возвращать потерянную кем-то вещь, переводить бабушку через дорогу? если человек просто эволюционировавшая обезьянка? почему он поступает неразумно? ведь не за небесные пирожки он так делает? ведь за ним око Бога не наблюдает? откуда в человеке появилась нравственность и мораль?

А ведь вопрос отличный и я сам себе его частенько задаю. И вот к какому выводу я пришел: я будучи атеистом не боясь никакой вечной кары, возвращаю утеряную вещь, перевожу бабушек через дорогу, и вообще делаю кучу нелогичных вещей часто себе во вред потому что я решил что так буду делать. Тут частично воспитание, а частично эдакий альтруистичный эгоизм. Мне нравится помогать, мне нравится делать достойные поступки, потому как это позволяет мне чувствовать себя достойным человеком. В этом нет ничего духовного скорее наоборот: это гордыня и тщеславие. И просто ради интереса задам тебе встречный вопрос. Что заставило целую нацию считающую себя истиными христианами и католиками, Что заставило этих людей, которые культивировали праведный образ жизни, совершить столько ужасных абсалютно бесчеловечных поступков. Как же так вышло что Фашистская германия проповедовала христианство? На самом деле не надо отвечать. Это и так очевидно. Просто вера и социальные устои не имеют ничего общего с добродетелью. Будь ты хоть сатанист и богоненавистник, это не значит что надо быть мразью. Естественно религия тут не при чем. это может быть что угодно. Комунизм должен был принести равенство и покой, но лидеры СССР оказались кровавыми тиранами, сам коммунизм тут не при чем. мусульмане также чтят жизнь как и все другие, но радикалы находят способ извратить веру, как в свое время Ватикан находил свой путь чтоб отправлять крестовый поход. И в основе всего этого борьба за власть, богатство и территорию и хотя религия не должна была этому способствовать, но оказалось, что работает это безатказно. И отсюда напрашивается вывод. Если система настолько уязвима, не лучше ли перестать ей верить. Ради сохранения пары миллионов жизней?

 

[doktor_yung]

Тут частично воспитание, а частично эдакий альтруистичный эгоизм.

говорил, любишь читать? не поленись, прочти не большую статью на эту тему:

Может ли человек быть хорошим без Бога?
http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=3&id1=3&id2=455#IN

 

[Trosp]

Тут частично воспитание, а частично эдакий альтруистичный эгоизм.

говорил, любишь читать? не поленись, прочти не большую статью на эту тему:

Может ли человек быть хорошим без Бога?
http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=3&id1=3&id2=455#IN

Интересно, спасибо. Правда я любитель художественной литературы. Штука в том, что я согласен со всем что написанно в статье. И это никак не противоречит тому что я говорил. Я не говорил что считаю себя "хорошим" человеком. Я использовал слово достойный. Хорошим меня считают другие, ошибочно полагая что мои поступки продиктованы открытым и добрым сердцем, когда на самом деле я либо преследую корыстные цели, либо просто тешу свою гордыню. Но в конце концов самое важное и написано в этой статье. Альтруистичное поведение - подспорье к выживанию. Если религия запатентовала слово добро - так тому и быть, я и не претендую, можно придумать нечто другое. Я не исхожу из некого непонятного абстрактного понятия добра, потому что понятие это бесмыслено в любом случае. Я в ответ тебе рекомендую прочитать книгу Ханны Краль Опередить Господа Бога. В ней нет ничего антиререлигиозного даже наоборот. Но там есть описание Еврейского гетто в Польше, откуда ежедневно уезжал поезд набитый людьми. Уезжал в один конец. И была у них там больница. Самое чистое место в городе. И в той больнице матери давали своим детям яд, а была одна, которая свой яд раздала чужим детям. С точки зрения религии - это не добро, это страшный грех. Но люди там имели свои понятия. Они считали что лучше уж ребенок умрет в чистой больнице а не будет мучатся от голода а после загруженный в вагон пропахший амиаком уедет в газовую камеру. Конечно, мои поступки не столь значительны. но перед принятием решения я ставлю себя на место другого человека и пытаюсь представить чего бы он хотел от меня получить и если мне это по силам - я поступаю имненно так. называй это любым словом. Эмпатия, сопереживание, даже можно дальновидность, поскольку поступая так - я провоцирую людей на ответные схожие меры.

 

[Trosp]

doktor_yung
Послушай. наш спор исходит из того что мы наполняем те же слова различным смыслом. Я восхищаюсь праведными христианами, как и праведными мусульманами, поскольку их устои базируются на идеях выгодных для процветания человечества. Христианское милосердие мне недоступно, тут ты прав, но лишь потому, что мне недоступна жестокость. Я не наступаю людям на ноги, потому что не хочу чтоб наступали на мои, потому что я знаю что это неприятно. Кто знает, быть может, получи я христианское образование и воспитание из меня бы вышел примерный христианин, но любопытство убило во мне всю веру, поскольку я метался в поисках ответа от христианства к лафеевскому сатанизму, потом считал себя агностиком, увлекался эзотерикой буддизмом, но толку для меня в этом не было. Кто знает, может если я доживу до старости и страх смерти пересилит мое любопытство, я ухвачусь за веру, как за последнюю соломенку. Моя бабушка, котрая всю жизнь была ярой комунисткой, недавно приняла крещение, думаю именно по этой причине. Суть моей мысли в том что дальше наш разговор упирается в тупик, где сталкивается не интелект а убеждения, а это я не люблю. Мне было интересно с тобой поговорить и я надеюсь что ничем не задел твоих чувств, поскольку и мысли такой не было.

 

[Grave Mentor]

Появляется Вера тогда когда жить хочется.

 

[Trosp]

Появляется Вера тогда когда жить хочется.

Красивое, но необоснованное заявление. Мне, как и любому думающему человеку, приходится постоянно размышлять о смерти. И да мне просто до зуда любопытно умереть и все же на эту встречу нельзя опоздать, к тому же мои убеждения говорят, что это моя единственная жизнь и после нее ничего не будет, никакого разбора полетов и исправлений ошибок. В каком-то смысле я даже готов признать, что жизнь отдельно взятой личности довольно бессмыслена. Но, скажем, компьютерная игра также бессмыслена и все же я играю, поскольку мне нравится. И живу я и хочу жить потому что мне нравится. Я всего лишь говорю, что сейчас, на данном этапе смерть как явление меня не пугает.

 

[Grave Mentor]

Trosp

Не знаю как для тебя, для меня - обоснованное.

 

[ВАТТ]

Trosp
Жж джорнел...претенд на великосветскую чушь)))

 

[Trosp]

Trosp
Жж джорнел...претенд на великосветскую чушь)))

эм не уверен что понял мысль. В смысле я понимаю каждое отдельное слово, но к чему это не догнал)

 

[doktor_yung]

Я не говорил что считаю себя "хорошим" человеком. Я использовал слово достойный. Хорошим меня считают другие, ошибочно полагая что мои поступки продиктованы открытым и добрым сердцем, когда на самом деле я либо преследую корыстные цели, либо просто тешу свою гордыню.

по-взрослому
А как же быть с совестью? Неужели и она человека грызет из каких-то ведомых только ей интересов?
В человеке кроме нравственности и совести присутствует грех. Это нечто такое, что толкает постоянно человека к "плохому" и толкает настолько сильно, что справиться с этим невозможно. Когда первый раз прочел слова апостола Павла, то увидел себя. Не знаю можешь ты увидишь себя:

Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю....

.......а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

 

[doktor_yung]

Кто знает, быть может, получи я христианское образование и воспитание из меня бы вышел примерный христианин

христианами не благодаря образованию и воспитанию становятся. Вере в Христа выдрессировать невозможно... Как и купить или украсть... Вера другими путями приходит.